2017/02/24
本日10月6日、2015年のJ1昇格プレーオフ決勝戦の開催地が発表されました。 開催地はヤンマースタジアム長居。J2、セレッソ大阪のホームスタジアムです。プレーオフ決勝進出する可能性バリバリあります。というか今四位なんでかなり有力なクラブってことになりますね。
この決定に『なぜセレッソのホーム？』『中立地開催はどうした？』『Jリーグは一体何を考えてるんだろう？』てな感じでJサポクラスタがほげーっとなってるのでいろんな人の意見を総合して考察してみます。別にJリーグ擁護ではなくて僕自身が本当の所を知りたくて情報集めてるので、間違いあったら指摘いただけたらありがたいです。
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目次
『年間順位上位クラブのホームグラウンド』は仮押さえがキツすぎる
『なぜ長居なのか』の前に、まず『なぜプレーオフ決勝は上位クラブのホーム』じゃないのかという話。準決勝は上位クラブのホーム開催ということになってますが、これはまず日程が決まったときにJ2の全クラブがホームスタジアムを仮押さえしてるはずなわけです。
で、ホーム開催の可能性がなくなったクラブはキャンセルすると。申し訳ないことに伝聞ですけど、これ結構なお金がかかるんですって。J1とJ2の入れ替え戦が廃止になった原因の一つとも言われてます。 なので一週ならまだしも、二週にわたって全クラブに仮押さえさせるのはキツいという事情があるようです。
それに準決勝が終わるまで会場が確定しないので準備もキツくなるし、観客の移動手段や宿の確保もキツくなるということではないでしょうか。(まあ応援してるクラブの決勝進出決まらないと動けないってのはもちろんありますが)
なぜ長居なのかを考える
『中立地開催』は『原則』
中立地開催というものがどう規定されてるのかというところ。2015年のプレーオフ実施要綱から引用。
試合は、準決勝をＪ２リーグ年間順位３位クラブおよび同４位クラブのホームゲームとし、決勝を原則としていずれのホームスタジアムでもないスタジアム（以下「中立地」という）で行う
とあります。ちなみに2014年の実施要綱には『原則として』の部分がありません。
この実施要綱がいつ作られたものなのかわかんないんですけど(去年の12月の最初のリリースではちょっと文言が違ったという情報も)、恐らく2015年版を作った時点で長居に限らずプレーオフ進出クラブのホームスタジアムを使用する可能性があることを想定してたわけです。
中立地開催が望ましいけど、無理ならしょうがないからどっかのホーム使うわ、ということだったのでしょう。 ではなぜ2014年は確実に中立地開催できたのに、2015年は出来ない可能性が生まれたのか。
Jリーグチャンピオンシップの開始
はい。こいつが今年から始まったからです。決勝、ホーム＆アウェイの第二戦が、プレーオフ決勝(12月6日)の前日(12月5日)にあるんです。
チャンピオンシップ決勝第二戦とプレーオフ決勝、二日連続で開催することは不可能ではないですが、芝が荒れるやら前日練習難しくなるやらお客さんバラけさせたいやらで出来れば違う場所で開催したい。チャンピオンシップに進出可能性のあるクラブのホームスタジアムは埼スタ、味スタ、日産、鹿島、万博……現時点での数字上は豊田スタジアムやらビッグスワンまで可能性残ってるでしょうか。もうちょっと待てばいくつかのスタジアムは空きそうですが、ともかく現時点でJ1クラブのホームスタジアムは使えない(使いたくない)場所が多いわけです。
(このことに対する異論ある方はたくさんいらっしゃるでしょうが、全く論理的でない理由でJ1クラブのホームスタジアムを使わないわけではない、とだけ認識くだされ。チャンピオンシップと日程ずらせとかはまた別の話ですので)
追記：チャンピオンシップのレギュレーションに見落としがありました。12月5日の決勝第二戦は年間勝ち点一位クラブのホームスタジアム開催なので、現時点で開催可能性があるのは埼スタ、エディオンスタ、味スタ、万博、等々力の五箇所。日産や豊田は使えます。
J2・J3入れ替え戦
で、上の都合もあれば下の都合もあるわけです。12月6日の昼にはJ2とJ3のホーム＆アウェイでの入れ替え戦、これまた第二戦が行われます。
この日の試合はJ2クラブのホームで行われることになっている(第2戦で優位なホームを上位ディビジョンのクラブが取るということでしょう)ため、入れ替え戦に進出可能性のあるJ2クラブのホームスタジアムも使えない。うん、どんどん狭まってきましたね。
プレーオフ進出可能性のあるクラブの平均地点
さて、現時点でプレーオフ進出可能性が高い2位～8位のクラブの緯度経度から平均地点をいっちー犬さんが計算してくれてました。磐田、セレッソ、福岡、ジェフ千葉、東京V、長崎、愛媛の平均地点はなんと！
2位から8位の本拠地の緯度経度の重みなし平均とったら大阪湾なった。 pic.twitter.com/0WaFCMdWAV
— いっちー犬 (@JEF_icchi32) 2015, 10月 6
重みづけ平均を出したところで変わらなかった。 — いっちー犬 (@JEF_icchi32) 2015, 10月 6
はい。大阪です。札幌とかが絡んでくればズレるかもですけども。
最低25000人、できれば40000人規模のキャパシティが要る
プレーオフ決勝の動員数は2012年の千葉対大分(国立競技場)が27433人、2013年の京都対徳島(国立競技場)が23266人、2014年の千葉対山形(味スタ)が35504人。
過去の数字からいうと最低でも25000のキャパは欲しいし、カードによっては40000以上の動員もあるかも。ヤンマースタジアム長居のキャパは47816人。十分ですね。
ちなみにジェフ千葉のホーム、フクダ電子アリーナのキャパは19781人。うん。普段使うには最高ですがプレーオフ決勝は無理です。。
交通の便がいい
僕自身が長居どころか大阪に行ったことないので実体験の話でなくて申し訳ないのですが、大阪は空路も陸路も整ってるんですよね。行きやすいっていうのはすげー大切なことですよね。
ガンバの新スタは？
プレーオフまでに完成するみたいですけど、倫理的に使えずでしょう。。
その他細かい理由と思われるもの
- 東京開催が三年続いたので関西開催したかった
- クラブワールドカップやなでしこジャパンリオ五輪アジア最終予選の長居開催予行演習
とかでしょうか。
まとめ
うだうだ書いてきましたが、『じゃあ長居じゃなかったらどこにする？』って言われたら、ビッグスワンか、豊田か、、になっちゃうんじゃないでしょうか。気に入るか気に入らないかはともかく、長居開催の妥当性は各種縛りから考えると90％→70％くらいはあるかなと。
上にも同じようなこと書きましたけど、縛りそのものをどう考えるかはまた別だとは思います。でも与えられた材料で決めるなら長居しかないという。国立ぶっ壊さなきゃよかったよね。ほんとに。。
(追記：神戸ユニバーって選択肢もありますか。なんかスケジュール的に押さえられなかったとか見たような気も……情報求みます……
更に追記：スケジュール埋まってました。どのタイミングで押さえられたかは不明ですが理由としては通るということで。
ますます追記：日産で開催できる可能性があることを見落としてたので妥当性を90％→70％に。Jリーグの考えとしては関西開催をするメリットを取ったということでしょうか。)
まあ、「このクラブがプレーオフ出そうだな。こことここのスタジアムが使えそうだな。じゃあ開催場所はここにしよう」って感じには直前だとできないわけですよね。仮押さえして、告知して、警備のアルバイト集めて、とかの準備が必要なんで。だから「ここが空いてるじゃん！」って言っても、「いつ空いたのか」が重要かなと思ったりします。
最後に、セレッソを昇格させたいJリーグの陰謀論を唱えている方にこのツイートをお送りします！
Jリーグ『ジェフを昇格させたい。やはり古河の血族はJ1にいるべき』 Jリーグ『プレーオフ決勝は会場に近いクラブが負けるか……よし、セレッソのホームで開催だ！』 Jリーグ『大衆はセレッソを昇格させるための長居開催と思うだろう。我々の真の目的はカモフラージュされる……フハハハハハハ』
— INUUNITED(いぬゆな) (@inuunited) 2015, 10月 6
フハハハハハハハ！ジェフはJ1昇格プレーオフの盟主たい！！！（なお今年はプレーオフ進出さえ逃した模様）
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【11/29追記】年間順位が下であるC大阪がホーム側スタンドを使用する理由
このエントリー、おかげさまでたくさんの方に読んでいただいてまして、2万PV近くに到達し当ブログで1番読まれているエントリーになりました。(ジェフのファンブログなのに……)
アビスパ福岡とセレッソ大阪の決勝戦が確定し、また盛り上がっているのでこの件についても追記しておきます。3位が福岡で4位がセレッソ大阪。なぜ年間順位が下なのにセレッソがホーム側なんだって話ですね。
※セレッソ大阪が決勝に進出した場合はトーナメント表に基づきホームチームもしくはアウェイチーム扱いとしますが、ヤンマースタジアム長居はセレッソ大阪のホームスタジアムであるため、スタンドはホーム側を使用します
この記述。おかしいだろ！贔屓だろ！と怒ってる方多数でらっしゃいます。年間順位が下のセレッソが「アウェイチーム扱い」なのは間違いないんですが、そこ見落としてる方も多そう。。ここに書いてあるのはあくまでも「スタンドはホーム側」ってことですよね。そこに絞ってまず書きます。
えーと、2011年の天皇杯準決勝、FC東京対セレッソ大阪の試合、長居で行われたんですがFC東京がホーム側を使用したと。
で、そのときセレッソ大阪を応援したいっていうお客さんがホーム側のチケットを買っちゃったっていう事案が結構発生したそうです。運営面を考えると余計なトラブルは減らせるものなら減らしたいですよね。入場列の形成とかも、セレッソサポーターが普段と違う場所に並ばなきゃいけなくなるとか無駄でしかない。万単位の人間が集まるというのは我々の想像以上に大変なことだと思うのです。(そんなことはわかってるが努力でなんとかしろという声は置いといて)
それと「スタンドはホーム側を使用します」としか書いてないので、チームが使用するロッカールームはどうなるのか、ベンチはどちら側になるのか、エンドの基本(ホーム側が前半はアウェイスタンド側へ攻める)などもどうなるのかは不明です。長居のロッカールームの作りもどうなってるのかわからないですが、同じ造りならどちらを使ってもアドバンテージは発生しないと思います。
もしホーム側(セレッソがいつも使う側)が露骨に桜色とか使われててアウェイ側は装飾無しとかなら、入れ替えたほうが年間順位上である福岡にとってディスアドバンテージになりかねません。どうなんでしょう。福岡がどっち使うか選べるっていうのが1番いいのかもしれませんけども。
まあ、実際のところはもっと情報が出てこないとわからないというのが正直なところなんですが、少なくとも今のところは「セレッソを昇格させたいJリーグの贔屓」とか言っちゃうと恥かいちゃう事案だと思われるのでお気をつけて……
【12/1追記】Ｊリーグが公式に開催地について説明
ようやく、よおおおおやくここにきて公式に説明してくれました。こちら。
開催地選定にあたってのポイントは３つ。
- 明治安田生命Ｊリーグチャンピオンシップ開催に伴いＪ１で使用しないスタジアムであること
- Ｊ２・Ｊ３入れ替え戦が同日に開催できること
- スタジアムのアクセス・立地・開催時の気象等
これと、「国立競技場がなくなっちゃったので、スタジアム入場可能数が2万人以上であることなどを条件にスタジアムの立候補を募った」「3月の実行委員会、理事会において長居開催が決定した」というのが今回ハッキリした情報です。全体的にはこのエントリーで書いてたとおりでしたね。情報いただいたみなさんありがとうございます。１つ１つ見ていきましょうか。
まず「3月にはもう長居に決まってた」。だったら3月に発表しろ！笑 こういうのがお役所仕事感出しちゃう原因だというのに……「3月に決まってたなんて後出しの嘘だろ」って意見も結構見ますが、嘘ついてる可能性と3月に決まってたのにずっと発表しないダメリーグだった可能性、どっちが高いかといったら後者なのではないかと。
ほんと、この説明を3月にしてくれてればかなりヘイト値減らせたはずだし、僕もこんなエントリー書かなくて済んだのに……(たくさん読まれてるのはありがたい限りですが)
次に「キャパ2万以上などの条件で立候補を募った」。コメント欄で情報いただいてましたね。ありがとうございます。2万人どころか3万人は入るスタジアムじゃないと無理だろなーと思ったのは上のほうに書いたとおり。
「Ｊ１クラブのホームはダメ」。まあ、3月に決まってたならそうなりますよね。このエントリーの上の方で考察してたのは夏ごろ～長居開催が発表された時期に空いてるスタジアムはどこだろう？そこは使えるよね？って話だったので、3月の時点ではＪ１全クラブのスタジアムがチャンピオンシップ優先で使用不可。ホームスタジアムが2つあるクラブも、チャンピオンシップでは大きい方を使いたいでしょうからプレーオフでは使えないということでしょう。
「Ｊ２とＪ３入れ替え戦が同日に開催できること」。これはすごい。つまり、セレッソ大阪がＪ２で21位になって入れ替え戦にまわる可能性も考慮してたということ。上の方での考察はＪ１クラブのホームスタジアム云々と一緒で夏以降の決定で考察してましたけど、3月に決定してたなら可能性としては当然考えないといけなかった。もちろんそういう成績は現実的ではないでしょうけど、運営者からしたら可能性の話は全部潰しとかないとえらいことになるので。
セレッソの場合、もしものことがあってもヤンマースタジアムの隣にキンチョウスタジアムがあるからどっちも使えるね！ということだった模様です。もし昇格プレーオフやってる横でセレッソが入れ替え戦を戦ってたら日本サッカー史上永遠に残る伝説だったと思います。実現しなくてよかった。
最後に「スタジアムのアクセス・立地・開催時の気象等」。これは上の方での考察通りですね。関東じゃなかったら関西しかないと思います。
とりあえずＪリーグが公式説明を発表したことはよかったなあと思うです。だって、今どきありえないでしょ。20年前ならよかったけどこれだけネットやSNSが発達してるんだから、説明が足りない事案に関しては不満が一気に燃え広がってる。
Jリーグに関しては実際の行動や決定の問題よりも、それに関する説明がないことが事態をどんどん悪化させてるケースが多すぎるように思うんですよねー。。だからこそ素人のこういうブログにたくさんアクセスが集まってるんでしょうけども。
それでも現在のこのエントリーのPV数は3万弱。素人のブログにしてはとんでもない数字ですが、J公式や各サッカーマスコミさんならすぐクリアできる数字だと思うんですよ。そういう人たちがきちっとこういうことも書いてくれればいいのになーといつも思ってます。必要な情報を必要なところに投下してくれよと。まだまだここに書いてるようなこと知らないJリーグファン山ほどいますよ。
逆に言うと、公式やマスコミが投下してくれない必要な情報を素人でも投下しようぜっていうことでもあるんで、みんなでゲリラ的に必要な情報シェアしようぜ！って空気を作っていけたらいいなと思ったりしてます。
あ、このエントリー、別に「Jリーグは何も間違ったことしてないよ～」って話じゃありませんからね。それぞれの部分にはそれぞれの理由があって、それぞれに納得できるかはそれぞれの価値観次第ですって話ですから。ちゃんと書いとかないと怒る人いるからね……笑 「中立地って原則はどうしたんだよ」ってのも、中立地っていう概念をどこまで重く見るかの話で。国立競技場破壊した瞬間から日本で中立地サッカースタジアムは消滅してしまったんで、どこかで何かをガマンするしかないんですな。どこをガマンするのが正しいかについてみんなで議論するのはいいことだと思いますよ。
完。
せっかくなんで、このブログ内で読み応えあるエントリーへのリンク載せときます。まだ文字を読む気力がある方はぜひどうぞ。
J2サポがいまさら考える『2ステージ制導入の理由』と『的外れな批判』について
こんにちは。ジェフユナイテッド市原・千葉を中心に日本サッカーを応援している犬ブロガー、いぬゆなです。今さらながら、J1の2ステージ制(＋ポストシーズン)。世間はもとより熱心なサポーターも実はよくわかっていない人が多いと感…
サッカー日本代表を初観戦した結果、思わぬことになった。
サッカーは好きだが、興味の中心は『ジェフユナイテッド市原・千葉』、『Ｊリーグ』および『Ｊ２』だった。そんな中で、とある日本代表フリークからこう言われた。 『日本人のサッカーファンなのに、日本代表戦を見ないのはどうかしてい…
コメント
おのれ、、、汚いぞジェフ！！（白目）
by 匿名 2015年10月7日 11時27分
プレーオフの会場の選定について以前リーグ関係者の方に伺ったことがあるのですが、スケジュールを開示した上でキャパシティ等の一定基準を満たしているスタジアム側からの立候補制だそうです。
なのでおそらくは、チャンピオンシップの兼ね合いでそもそも立候補したスタジアムが長居しかなかったのではないかなと。
ちなみに、天皇杯も同様とのことでした。
by 匿名 2015年10月7日 12時41分
考察、大いに参考になりました。
長居に決定するに至った理由はいくつかあるように理解できました。
ただ、個人的には今回のリーグの判断には疑問・不満があります。
「公平性」を犠牲にするほどの強い根拠がそこにあるとは思えないからです。
キャパや利便性、地域分散など、興行に関わる要素は当然考慮すべきことですが、
それが公平性を上回ることはあってはならないと考えます。
まして、レギュレーションを統括するリーグの決定ですから、
『原則として』の一文で納得できるものではありません。
プレイオフ進出が現実的でないチームは除き、
Ｊ２チームのホームスタジアムは、真っ先に選択肢から排除されべきだと考えます。
結果、日産か豊田が妥当ではないかと思います。
また、公平性を遵守できなかったことは、今後の試合でもトラブルの火種になりかねません。
審判のデリケートな判定でセレッソが得をしたように見える事案、
逆にジュビロが損を被ったように見える事案などにおいて、
「セレッソを自動昇格させ、今回の件を問題なく済まそうとしているのでは？」などと
闇雲に炎上し、リーグへの信頼感が損なわれるケースもありえるかと思います。
騒動になっている以上、リーグには決定に至った経緯を示してもらいたいものですが、
公平性を上回るに妥当な理由を説明できない限り、それは恐らく無いと思います。
長々すみません。
要は、まったく納得できずモヤモヤしているってことです（笑）。
by 匿名 2015年10月7日 13時01分
新潟のビッグスワンは可能かもしれないが、時期的に雪が降ったりしないのかね。
by 匿名 2015年10月7日 13時05分
順番に返信させていただきます。
＞11時27分にコメントいただいた方
コメントありがとうございます。
フフフ……陰謀というのはこうやって張り巡らすのだよ！
by INUUNITED管理人 2015年10月7日 13時38分
＞12時41分にコメントいただいた方
コメントありがとうございます。
国立が使用不可になって天皇杯の決勝会場を公募したというのはソース見つけました。プレーオフも同様だったとするとその可能性はありますね。例えば長居と豊田の二択だったりしても長居に決めるかなあという気もしたり。
by INUUNITED管理人 2015年10月7日 13時43分
＞13時01分にコメントいただいた方
コメントありがとうございます。
きちっと読んでいただいた上できちっとコメントいただくのは大歓迎です！
もちろん、公平性が第一であるという考え方は理解できます。そう考える方が一定数以上いるということも。
どちらにせよ僕がブログでこういうことを書く目的は『長居開催は正しい判断だからみんな納得すれ！』ということでは全くなくて、『事実関係や推測できることを整理、提示して、それらを個々の価値観で判断する』ことですので、僕の目的は果たせました。情報を整理せずにプリプリ怒ってるだけだと、怒りのエネルギーがもったいないですから。
モヤモヤは解消してあげられません、すみません笑 本当、Jリーグがうまいこと公に説明してくれるだけでも色々捗ると思うんですけどねー。
by INUUNITED管理人 2015年10月7日 13時49分
＞13時05分にコメントいただいた方
コメントありがとうございます。
新潟の気象情報は詳しくないですがその可能性はあるでしょうし、東京三連続の後に新潟というのは別に新潟をバカにするわけではありませんが不自然かなと。
地域のことだけ考えるならやはり横浜、大阪、名古屋かなあと思いますです。
by INUUNITED管理人 2015年10月7日 13時52分
12:41コメントしたものです。
匿名だとご面倒をおかけしてしまいましたね。
公募スケジュール自体が早いようなので、結果的に今回のようなことになってしまったのかなと。またアクセスの利便性も重要視されるみたいです。
国立のようなアクセスが良く完全中立なスタジアムが無くなってしまったのが1番の原因ですゃね〜もはやどうにもならないですが笑
by 成田犬 2015年10月7日 13時54分
＞成田犬さん
いえいえ、大丈夫ですよ。『匿名』だと味気ないのでコメントのデフォルト名を名無し犬とかにしたいんですが、どこいじればいいかわからないままずっと放置しています笑
スタジアム決めるのに一ヶ月二ヶ月ではまずいですものね。注目の集まる試合はアクセス重視なのも理解は出来ます。
国立作らないとかいう話も出てきておいおいどうすんだって感じですね～。
by INUUNITED管理人 2015年10月7日 14時28分
選定理由をJリーグが説明しないことが推測や混乱など、今回の原因だと思います。長居にした時点でこうなることは分かっているわけですしね。
by 匿名 2015年10月7日 16時07分
コメントありがとうございます。
説明すれば無駄なヘイト溜めないですむのに……と思うことは多々ありますね。
そういうときにサポがこのように情報発信してみるのは有益なのではないかと思っております。
by INUUNITED管理人 2015年10月7日 17時11分
去年迄東京開催で今年大阪開催に不公平感が出てくるなら何処でやれと言うのかと云う事です。其の内海外開催待望論辺りでてくるかも。Ｗ杯予選・天皇杯・Ｙ.Ｎ杯決勝・Ｆ.Ｚスーパー杯等南関東(千葉が無いな…)に普段から集中する現状を鑑みても、東京近郊のクラブに色々な恩恵や好影響が齎されてるのでは？個人的にはその収容力を持て余している所を活用していきたいと思います(例えば陸上界からも敬遠されがちな宮城Ｓとか)。公平中立を謳うなら嘗てのオールスターの様に地方巡業へ繰り出してもいいかと。集客力への嘆きが頻発しそうですが、今日日あらゆる方法で試合を観戦出来る割にその周知・認知度が視聴環境の利便性の高さに伴わない状態にあります。楽しみ方の多様性が出てくるなら開催地の多様性も凭せてほしいとこですね。遠隔地だとアクセス問題(宮城…)に煩くなりますが、モノ好きな固定客オンリーだとスカスカなのは目に見えてるので単なる中立地開催にならない様どれだけ地元を巻込めるか(こないだ５万人規模の会場に２千人程度の試合を観たがﾊﾟ・ﾘｰｸﾞみたく寂しいばかり、確か出場チームは○○ユナイテッドだった様な…)。観客動員の見栄えではなく街の盛り上がりに繋げる大会運営を出来ないものかと。国体で盛り上がるのは行政と業者だけですが、興行として「今度はウチが！」と手を挙げたいコンテンツへ育ててみませんか？
私は関東と余り縁がありませんが是非JEF-Uと同じステージでやりたいですね〜。プレーオフだと次年度の成績はアレですが“丁度良い”Ｆ.Ｄアリーナを体感してみたいです(そう言えば臨海は？)。進出心よりお待ち致しております。長くなりましたがｼﾞｪﾌﾕﾅｲﾃｯﾄﾞ市原・千葉の今後の発展と御活躍をお祈り申し上げております。
by 風神雷神Ⅲ 2015年11月19日 19時30分
まあ中立地という考え方から、考えても、レベスタに
なる訳ないですね。
アビスパはアウエーだけど、順位は上位なので
引き分けでも勝利なわけですから、先制点さえ
とれば、セレッソは2点取らなければならないので
優位に立っていることには変わりないです。
ビバ！アビスパ！！
by アビっ子 2015年11月29日 22時13分
なるほど！
実情はそうだったのか・・・。
このブログを読むまで「おいおい、どんな裏取引があったんだよ」と思って、
「入れ替え戦 決勝 ヤンマー なぜ？」とググってここにたどり着きました。
でも、福岡サポは交通費と宿泊費をかけてはるばる福岡からくるわけですから、
セレッソには福岡サポの旅費を負担していただきたいですよね。
だって、4位なわけですから。
by 青と赤の人 2015年11月30日 09時05分
って言うか、
札幌ドームでやらないか？？？
茶化してごめんなさい。
制度や大人な事情はわかるけど、何も長居でやらなくても
と思いますよね。特に、福岡のサポや関係者は納得いかない
でしょうね。
しかも、ユニは福岡がホームで大阪ビジター？
サポも福岡がホーム用で大阪が隅っこのビジター用？
これは上記の様にしてほしいなぁ。他サポでした。
by 匿名 2015年11月30日 09時56分
＞風神雷神Ⅲさん
コメントありがとうございます。えー、読みづらいです笑
宮城スタジアムで開催となったらそれこそ既存ファンがブチキレな事案かと思いますが……
どうしても人口密集度や交通の便から考えて関東＞関西＞その他地域となってしまうのは日本の地理上しょうがないことで、それを無視してしまうことこそ公平でないという見かたもできるかと。
「育ててみませんか？」と言われても僕はただのサポーターですので決定権もなにもありません笑
by INUUNITED管理人 2015年11月30日 14時59分
＞アビっ子さん
コメントありがとうございます。
クラブ分布から考えても、関東、関西以外の場所というのは正直なかなか厳しいものがあるかと思います。ただ、九州のサッカー熱は年々高まっていると感じますし、今後さらに九州クラブの多くがプレーオフ進出に絡むことが増えていけば九州開催もアリかなと思います。それはそれでまた中立地問題が出てきそうですが笑
「決勝で先制点を取る」難しいですよ、これ……(経験クラブのサポーターは語る)
by INUUNITED管理人 2015年11月30日 15時03分
＞青と赤の人さん
コメントありがとうございます。
ググって読みに来ていただく方、めちゃ多いです。グーグル(とヤフー)ってすごいなーと実感しております。
まあ、ネタにマジレスもどうかと思いますが「そんなことできるわけ/するわけないでしょ」と書いておきます笑 浦和の無観客試合のときにはすでに交通手段や宿を確保していた清水サポの補償をしっかりしたという話ですけども。
by INUUNITED管理人 2015年11月30日 15時10分
＞匿名さん
コメントありがとうございます。絶対無理でしょうね……笑
いえいえ。まあ、国立破壊した時点で味スタが1番適してるってことで使用してたわけですが、チャンピオンシップ開始で使えないとなり、じゃあもうJ2クラブのホームスタジアム使うしかないとなったら長居になるのは当然だと考えます。
この問題についてはかなりウォッチしてますが、正直当事者である福岡のサポーターはそれほど騒いでいない印象です。不公平感を感じてはいるでしょうが、関係のない人の方が強く主張するというのは面白い現象だなと思います。
ユニフォームに関しては言及がないのですが、ホームチーム扱いである福岡が優先されるものと思われます。席の割り振りについては使用するスタンドがどちら側かという話だけで、数自体は天皇杯のように半々で分けられます。これは去年までのプレーオフ決勝も同じです。
by INUUNITED管理人 2015年11月30日 15時15分
記事を読ませて頂きました。考察、大変参考になりました。
私が考えていたこととほぼ同じで、
※後出しじゃんけんみたいですが、先程ワタシのブログにも考察を載せました。
付け加えるならば「ゴールネットがピンクだったりしたらセレッソのホーム感満載で卑怯極まりない」という事でしょうか。
実際、2011年の天皇杯を現地で観戦しましたが、最初にピンクのゴールネットが設置されたものの、
協会から指摘されてノーマルカラーに付け直したという事が実際にありましたので。
まあ日産もヤンマーもクラブワールドカップをやりますが、開幕戦は12/10に日産でありますので、
おそらく芝の状態を良いままで開幕に備えたい日産と、クラブワールドカップ開催まで一週間の猶予があるヤンマー。
そして、「過去3回とも東京開催だったから一回関東から出てみようか」というJリーグの思惑。
それが相まってヤンマーに決定した、という事かなと思います。
by 東京サポ 2015年11月30日 17時17分
非常に色々データ重ねていただいていて興味深く読ませて頂きました。
ただ、自分はちょっと違った印象受けました。
それは、収容人数のキャパとか、関東から出たかったとか、会場押さえれたかとか、そういうのは後付けの理由なのではないかと思います。
まず第一に、例えば神戸ユニバにしろ、他にしろ、スケジュールが埋まってたってよりは、運営側の動き出しが遅きに失したからという見方もあると思います。
第二に、J1年間一位クラブの会場は使えないですが、例えば、収容人数４００００以上のスタジアムを仮押さえしておいて、年間一位の可能性が消滅したところに決めちゃう、といった方法もあると思います。
条件満たすのは鹿嶋、広島、東京、新潟、横浜あたりですかね？
第一については、実態分からないのでともかく、第二については、明確にそれをしなかった理由推測できます。
理由はお金かかるから。
まさかJ1昇格プレーオフの会場キャンセル代をJ1クラブに払わせるわけにもいかないし、協会は負担したくない。かといって新潟以外は上位だし新潟は興業上集客しにくい算段高いからやりたくない。
つまり、スタジアムの中立性よりも、カネを優先してのチョイスだったんじゃないかなと。
だから鹿嶋や味スタを仮押さえするという選択は無かった。
だってそもそもプレーオフって見も蓋もない言い方すれば、山場作って試合増やして興業収入増やしてウッハウハ～を目的に作られたものなんでしょう？
だから、それを理由に仮押さえのキャンセル料が出て損したなんてチョイスを協会はするわけがないんですよ。
選手はスポーツマンですが協会はビジネスマンなんですから。
で、長居なら集客しやすい、セレッソ上がれば更にたくさん来るからウッハウハ～という、カネに関わる理由が第一だったのではないかなと思います。
だから、陰謀という言葉を使うなら、セレッソを昇格させたい陰謀でなく、協会のカネ勘定による陰謀ではないかなと思いました。
公平性最優先ならビッグスワンでいいわけだし、協会側は公平性はお金ほど大事じゃないと、そういうことだったと思います。
by いそじん 2015年12月1日 02時24分
>>いそじん
気になった部分があったので何点か。
あっ、私協会とかとは何の関係もないので一般的なことでですよ。
第一の運営側の動き出しが遅きに失したという意見ですが、これはなかなか難しいかと。
例にも挙げている神戸ユニバですが、この日は駅伝大会が入っている。
マラソン関係の運営を知っているのでここら辺の事情に関してですが、この手の大会は基本競技場の申し込みが始まった時点ですぐに抑えます。
この神戸の大会を見ると震災直後くらいから行われている大会。
この時期のマラソン大会というのは全国的にほぼ開催する日時などが決まっていて、優先的にとは言わないまでも、競技場管理者側も年間スケジュールにほぼ入ってくるとわかっています。
Jリーグの昇格プレーオフの日程が決まる前からスケジュールが入っていた可能性が非常に高いです。
この時期は全国的にマラソン大会って多いんで会場がかなり早い段階から抑えられます。知らない人からするとこんなにマラソン大会ってやってるんだとびっくりされますよ。
それから、お金は大事です。
何会場も抑えてキャンセル料を払うというような運営ははっきり言って駄目です。
ビジネスマンなんですから。
by ゆき 2015年12月1日 08時29分
>ゆきさん
日程については自分知らなかったので、断定的な言い方はしなかったんです。
やはり、色々入っちゃうもんなんですね。
で、お金に関しては、収益のために公平性を優先しなかったという自分の見方は間違ってないってことでいいんですよね？
by いそじん 2015年12月1日 12時29分
＞東京さぽさん
コメントありがとうございます。
ブログのURLぜひ教えてくださいな。
ゴールネットは半端ないですね……無関係な人間からすると、スタジアムのムードは福岡サポの奮起でイーブンにしてくれたら素晴らしいなと思います。(無理でもしゃーない)
その辺の日程までは言及しませんでしたが、その通りですね～。参考になります。
by INUUNITED管理人 2015年12月1日 22時46分
＞いそじんさん
コメントありがとうございます。
えーと、まず前提にしていただきたいのは、僕自身は「Jリーグはもっとカネ稼げよ」と強く考えているということです。
http://inuunited.com/first-toka-dodemoiidesu/
この辺でかなり言及しています。
で、その次に、このエントリーで言いたいことは「長居になったけど公平性あるよ」ってことでは全くなく、「いろいろ理詰めで考えると、長居になるよ」ということです。公平性、中立性はハッキリ言いますが、二の次です。そのことについて納得することが出来るかどうかは個人差があると思います。別にそこを納得してもらうのが目的ではなく、理詰めで考えたことを情報として知ってもらうのが目的で、その情報をどう感じるかはどうでもいいというか、それぞれの感性や考え方で議論していってくださいということです。情報を知らずに文句だけ言っている人は不毛だな～と思うので、そういう人が減ればいいなと。
セレッソを昇格させたい陰謀～ってのは、そう書いてる人がたくさんいたからです。カネ勘定による陰謀って書いてる人は、ツイッター検索かなりしましたが初めて見ました。
＞お金に関しては、収益のために公平性を優先しなかったという自分の見方は間違ってないってことでいいんですよね？
別に皮肉でもなんでもなく、その通りだと思います。個人的考えではそうすべきだとも思います。そうすべきでないと思う方の考えもわかります。
僕の考え方では、ビッグスワンで開催したら動員が伸びないから無し、となります。長居が立候補してくれなかったら候補地の1つではありましたけども……
by INUUNITED管理人 2015年12月1日 22時55分
＞ゆきさん
コメントありがとうございます。
うん、まあ、書かれてる通りのことですね笑 ありがとうございます。
by INUUNITED管理人 2015年12月1日 23時00分
いつもブログ、楽しく拝見させていただいています。
ジェフサポとしてフクアリでの見方や楽しみ方が広がり、とても有り難く思っています。
今回の長居開催も、もしジェフが決勝に勝ち進んでセレッソとの対戦だったら相当荒れていたんじゃないかと想像します。
ところでスタジアムの選定ですが、どなたもエコパに触れていないのがとても不思議に思います。
エスパルスやジュビロも使用するスタジアムですが今年はエスパルスが公式戦一試合で使用したのみで、これは日程が発表された段階でわかっていたと思います。
収容人員や中立地、天候という条件、アクセスも特に問題ないのではないでしょうか。
現時点ではスケジュール埋まってますが3月の段階なら抑えることは出来たのではないでしょうか。
どうしてエコパは候補外だったんでしょうか。
by 小虎 2015年12月1日 23時07分
＞小虎さん
コメントありがとうございます。今後もジェフ/Jリーグをより楽しめるようにいろいろと画策していきたいなと思っております。
ドメサカブログさんのコメント欄なんかでもエコパについて少し書いてる方いらっしゃいましたが、清水エスパルスがチャンピオンシップ決勝で使用する可能性があったのかもしれないというのが1つ。
その可能性がなかったとして、ジュビロ磐田がプレーオフ決勝に進出するケースがあるのはセレッソ大阪に対する長居と一緒。では大阪と静岡のアクセスの差……となってしまうのではないでしょうか。正直、関東、関西、名古屋以外で開催するのはいろいろと厳しいのではないかと思います。。
by INUUNITED管理人 2015年12月1日 23時35分
>管理人さま
レスありがとうございます。
それと、載せていた過去の記述拝見しました。
まず、自分の表現が過激だったので、批判派なのかなと思われたかも知れませんが、そうではなく、ただ単純に違和感があった、しっくり来なくて、ホントは別の理由があるんじゃないか？と、記事を拝見した上で考えて、「おお、そうか、金か！」と、考えたら、自分の中での長居に決まったいきさつのストーリーがしっくり来た、と言うわけです。(完全な推論なので言及はしませんが(^^;)
陰謀という言葉を使ったのは、陰謀論唱えてる人もいるということらしいし、敢えて陰謀という表現を使うならって程度のことで、別にカネ勘定を悪いとも思っていません。
自分でも書きましたが、これはビジネスなんですから、何か「あれ？」って思うことがあればその理由はまず金が関わるのは当たり前の展開なのですし。
もっとも、お金第一を悪いとは思っていませんが、あまり好きでもない考え方でもありますが。
二ステージ制の記述は本当にその通りだと思いました。初年度から見てて明らかに当時より盛り上がり欠けてましたし、日本サッカーの先行き考えたら、あらゆる策を打たなきゃいけないというのには同意です。
地元のクラブもスポンサーに足しげく通ってお願いしてるようですし、サッカーと金を結びつけるのは美しくないかもしれないが、必要なことなんだろうなぁ、と思いました。
by いそじん 2015年12月2日 01時40分
＞いそじんさん
返信ありがとうございます。全然、大丈夫です。ストーリーは大正解だと思いますし笑
2ステージ制の話は自分でもかなり「カネが要る」という立場に寄っているのは自覚してますが、そちらにも書いたように「今までが金勘定しなさすぎただけで、利益を最大限生むような経営をしないほうがおかしい。その利益によって理想の大部分は現実になる」という考えを持ってる人は現在少数派なようなので、発信する意味はあるかなーと。もちろん、素晴らしい理想に向かっているということが前提になりますが。
日本のプロスポーツを考えるとき、無意識にプロ野球が基準になってる部分があると思うんですよね。もちろん参考になる部分、リスペクトすべき部分はものすごく多いんですけどプロ野球は特殊な大成功例で、基本的にスポーツってただ頑張ってても儲からない。
理想第一は当然なんですけど、そのために潰れちゃ話になりませんから、まずはきっちり利益を出す。その利益で理想を叶える、という思考経路なだけで、みんな最終的な理想は同じだと思うのです。
by INUUNITED管理人 2015年12月2日 02時12分
始めまして。興味深く読ませていただきました。
2014年度も東京Ｖが進出してくる可能性があったわけで、中立地とだけで｢原則｣という文字がなかった方が不思議という感じですね。
by きに 2015年12月2日 13時37分
>きにさん
コメントありがとうございます。
そうなんですよね。2014年は単純な見落としだったのかなとも思うのですが、そこの付け足しがあったゆえに陰謀論がまかり通ってる感じもあり。。
まさか「東京Vにとって味スタは中立地みたいなもんだ」なんてことはないでしょうし……
by INUUNITED管理人 2015年12月2日 21時18分
>管理人様
いや、本当に自分にとっても色々勉強になりました。
ありがとうございましたm(__)m
プロ野球を基準にってところで少々思い出したことがあるのですが、J創世記当初、読売がヴェルディのみのヒーロー化、言ってみれば野球で言うとジャイアンツ化をしようとしてたらしいですが、Jから禁止が入って出来なかったとか何とか聞いたことがあります。
それが本当なら、まさに金のことを考えなかったが故のことで、今となれば失策だったのかなぁ？ともちょっと思います。
最後に、全く関係ないのですが、ウチの地元のクラブが来期からジェフには胸を借りに行くことになりますので、どうかよろしくしちゃってくださいな(^-^)/
by いそじん 2015年12月3日 22時12分
>いそじんさん
コメント欄やツイッターなどでいろんな方とやりとりさせていただくのもブログをやっている大きな目的ですので、本当に嬉しくありがたいです。
読売グループがJリーグを私物化しようとしていた……というような論調で今も語られることが多いですね。実現していたらどうなっていたかというのはわかりませんが、個人的な予測では現状より良い状態にはなっていなかったんじゃないかな？と思います。Jリーグ発足当初はまさにバブルの状態だったわけですが、そのバブルが現実よりもっと大きくなって、はじけるときにもっと大きなダメージを負っていたのではないか？と。
そして、なんだかんだ言ってJリーグは(メインカルチャーには未だなれず、サブカルチャーとして、ですが……)裾野を広げ、地に足をつけてやってきていると評価していて、読売グループがやろうとしていたことが実現したらそれらが全部破壊されていた……そんな可能性もゼロではないのではないでしょうか。もちろん大成功してメインカルチャー化していた可能性もありますが、どちらにせよ「僕たちの知っているJリーグ」ではなくなっていたことは間違いないかと。散々カネカネ言ってますが、当時の判断としては正解だったのではないかなーと感じます。
ジェフが胸を貸すクラブなんて存在しません笑 今季後半戦の戦績からするとジェフは昇格争いより残留争いをしなければいけないクラブ。目の前の試合に全力をつぎ込まねば破滅してしまいます……
by INUUNITED管理人 2015年12月4日 16時46分
2ステージ制の記事と併せて、初めて拝見させていただきました。全体的に共感できる内容で、理性的に物事を見られる方が書いているんだなあ といった印象を受けます。これからも読ませていただきます。
この手の問題ではその判断に様々な事情が絡んでいて、１つ１つ考察してみれば意外と納得できることが多いように感じます。しかしその行動主体への信頼がない状態だと、全ての言動が間違っているように思えるのかもしれません。これはJリーグだけでなく、政府や行政へのバッシングにも通ずるのかと。
リーグのすること全てを反射的に反対、賛成するのでなく、このブログのように様々な事情を列挙した上で比較考量できる人が増えるとリーグ、サポーター両方にとっていい結果が生まれるのではないかと信じています。
これからも頑張ってください。
by いぬっころ 2015年12月4日 23時33分
＞いぬっころさん
コメントありがとうございます。
自分が偏った人間だと自覚しているゆえ、納得できる材料をひたすら探しています笑
おっしゃるとおりで、可能な限りフラットな目線で物事を見るようにしないと無意味に遠回りすることになると思うのです。
このようなブログでの呼びかけ、啓蒙などはどうしても文字数が多くなり話も複雑になるので「かなり熱心に読んでくれる方」でないと途中で離脱してしまうでしょうが笑 個人サポーターが趣味でやる範囲としてはかなり有効な手段だと感じています。他の人もやってくれっていう気持ちを込めて毎月の運営報告などもしてるんです。いぬっころさんもよろしければ……笑
by INUUNITED管理人 2015年12月5日 14時20分
どの理由もごもっともですが、それが全てプレーオフを止める正当な理由に思えます。
by あっしー 2015年12月28日 18時28分
＞あっしーさん
コメントありがとうございます。
「ここまでしてなぜプレーオフをやらなければいけないのか？」というのは、「盛り上がるから」です。プレーオフ自体の注目度も、J2の消化試合が減るという意味でも、それによって中位クラブのモチベーションアップにつながるということも。
by INUUNITED管理人 2015年12月28日 21時13分